Олександр Кваснєвський: ЄС зробив для України більше, ніж я очікував, і навіть більше, ніж очікував Путін

Опубликованно 07.03.2018 01:35

"Не можна віддавати діалог в руки націоналістів"

Еліна Бекетова: Коли ми з вами спілкувалися у вересні, ви вже тоді сказали, що між Польщею та Україною можуть виникнути напружені відносини на грунті націоналізму. Зараз ми бачимо непросту ситуацію у відносинах. Що необхідно зробити, щоб прибрати ці розбіжності, і може в цій історії якимось чином бути задіяна Росія?

Олександр Кваснєвський: По-моєму все, що зараз відбувається, допомагає Росії. Я не знаю, наскільки вони впливають на це, скрізь у світі говорять, що Росія впливає на все. І на вибори, і так далі, але я дивлюся на це спокійно. І повторю те, що сказав вам у вересні: буде великою помилкою політичних лідерів наших країн, якщо польсько-український діалог буде в руках націоналістів з двох боків, тому що тоді ми не знайдемо відповіді, як розмовляти, не знайдемо ідеї, як створити майбутнє, як організувати співпрацю. Я б пропонував лідерам наших країн почати серйозний діалог про історію. Історію ми вже не змінимо. Вона була дуже трагічна, оцінки були різні. Але вона вже була. Є хороший приклад того, що сталося між Польщею і Німеччиною або між Німеччиною і Францією після війни. Це називається процес примирення. І він пов\'язаний з тим, що починається діалог, що немає ніяких табу, що спокійно серед академіків, істориків, артистів, людей молодого покоління ми говоримо про все, що сталося, які факти, чому це так, що сталося, і тоді можна виробити взаєморозуміння. І ось вже коли є діалог і починається взаєморозуміння, тільки тоді вже можливий крок до примирення. Я думаю, що є багато прикладів у світі, як можна це робити, я думаю, що ми багато зробили під час мого президентства Леоніда Кучми, ми підписували різні документи, відкрили польський цвинтар у Львові, а в Польщі - кладовище українців. Думаю, було багато невеликих фактів, але таких, які змінювали становище на краще. І тепер треба повернутися до цієї політики. Але найголовніше - не можна віддати цю тему в руки націоналістів. Бо буде тільки гірше.

Ми знаємо, що буде працювати комісія на рівні віце-прем\'єрів. Ви вважаєте, що цього достатньо? Чи президентам Порошенко і Дуде потрібно придумати щось ще?

Це треба робити, звичайно, така комісія повинна бути, але це тільки одна методу. Важливо також, щоб ця комісія запросила до роботи хороших істориків з двох сторін. Я вам скажу так, ми в Польщі придумали таку ідею, що хотіли написати книгу про польсько-німецької історії, яка була спільної книгою двох країн, щоб там брали участь і німецькі та польські історики. Звичайно, ця ідея виглядала трошки дивно. Я думав, що якщо вони почнуть роботу і не буде згоди, то дві сторони напишуть свою версію. Я думав, що ця книга буде поділена, будуть різні оцінки. А в результаті виявилося, що цих різних оцінок дуже небагато. Все, що стосується фактів - для двох сторін ясно, що стосується політичних, історичних оцінок, вони більш-менш збігаються. Я думаю, така робота не для політиків, вона для істориків важлива. Наступне, що потрібно буде зробити - запросити артистів, щоб вони теж розмовляли про це. Щоб показати, як ця історія виглядала, та подивитися на гуманітарні елементи. Але і дуже важливо освіта молодих людей, тому що без освіти молодих людей, без історичної правди, без дискусії не буде розуміння всіх цих проблем. Не буде справжнього примирення. Я думаю, потрібно працювати з вчителями, треба працювати зі студентами. Треба спокійно про це говорити, не використовувати твердих аргументів. Тільки діалог допоможе нам зрозуміти, яка складна і трагічна у нас історія. І це наше завдання. І тих, хто є лідерами наших країн, і молодого покоління, яке має створити краще майбутнє, щоб ніколи ми не могли вже повернутися до цих страшних часів, які були під час Другої світової війни.

Пане президенте, дякую за поради. Ми знаємо, що зараз у Польщі новий уряд. Як ви вважаєте, якою буде політика Матеуша Моравецького щодо України?

Сподіваюся, що не буде змін. Я не хочу говорити про наших внутрішніх політиків. Як Черчілль колись сказав: я ніколи за кордоном іноземним журналістам не кажу критично про своєму уряді, тому що я можу це зробити у себе вдома. Але що стосується України, я не турбуюся. По-моєму, політика Польщі в Україні більш-менш стабільна. Лех Качиньський, брат-близнюк (нинішнього лідера правлячої партії "Піс" Ярослава Качиньського, - ред.), теж йшов у цьому напрямку, додав своїй активності до процесу, наступний президент Коморовський теж це робив, сподіваюся, що ця політика не буде змінюватися. Якщо б я міг що-небудь радити прем\'єру Моравецкому і Сопілці, то тільки те, щоб активність цих відносин була більш сильна... Я розумію, чому вона не така сильна, тому що перші два роки уряд зайнятий тими справами, які тут у Польщі. І, звичайно, це зрозуміло. Але стратегічно Україна є нашим важливим партнером, для нас ваш український суверенітет - це питання нашої безпеки. Я думаю, Моравецький це розуміє і буде розвивати відносини як прем\'єр-міністр.

"Після виборів, можливо, Путін змінить стратегію щодо України"

Анджей Дуда говорив у Харкові про те, що Польща підтримає ініціативу України щодо запровадження миротворчої місії на всій території Донбасу. Польща вже в наступному році буде непостійним членом Ради безпеки ООН. Як можна вплинути на Росію?

Кожен голос в рамках Ради безпеки важливий, але він не вирішує, тому що рішення може бути тільки тоді, коли всі країни, які мають право вето, скажуть для якогось проекту "Так".

Або "Ні", як це може сказати Росія...

Чи ні... На жаль, я не бачу нічого, що може змінитися в російській політиці. Напевно, це не зміниться до президентських виборів, які, слава Богу, будуть у березні наступного року. Нам потрібно витримати ці кілька місяців, а потім звичайно виникне питання - що буде робити новий президент Росії. Я не знаю, як вам, але мені здається, що це буде Володимир Путін, тут жодних сюрпризів не буде (усміхається, - ред.). Питання в тому, наскільки він може відкрити нові можливості для стосунки зі світом. Без вирішення питання по Україні, без позитивних кроків – наприклад, миротворчі сили або кінець допомоги для всіх цих сепаратистів, грошей, зброї, які він відправляє туди – без зміни цього українська криза і криза відносин з Росією буде продовжуватися, війна і заморожений конфлікт у Донбасі буде зберігатися, і це буде великою проблемою для Путіна, якому треба провести модернізацію своєї країни, а для цього потрібні партнери на Заході.

А на що може піти Путін, якщо буде розуміти, що йому потрібно показати Заходу, що він демократичний правитель?

Я думаю, номер один - це вирішити питання України. Не думаю, що тут можна багато зробити щодо Криму, але що стосується Донбасу, мінського договору, кінця підтримки сепаратистів і розуміння з боку Москви, що Луганськ і Донецьк залишаються частиною України, маючи якийсь спеціальний статус, форму свого самоврядування... І якщо він не буде цього розуміти, не буде хотіти зробити, то буде це багаторічний заморожений конфлікт. Ви знаєте, що Росія – це хороший спеціаліст по заморожених конфліктів. Нагорний Карабах з 1991 року, Придністров\'я з 1991 року, Осетія і Абхазія з 2008. Росія не боїться заморожених конфліктів, вони для інших регіонів і тих країн, де є заморожений конфлікт, і це страшно...

А ви давно спілкувалися з Володимиром Путіним?

Давно. У нас були хороші стосунки, зустрічав його, коли він був ще прем\'єр-міністром, а потім, коли в 2005 році завершив своє президентство після другого терміну, згідно з польською Конституцією, у нас стосунки були не такі гарні, тому що перший криза наших відносин - це була Помаранчева революція, тому що моя підтримка компромісу, круглий стіл у Києві, Путіну це не сподобалося, і з цього моменту у нас теж заморожені відносини.

От ви кажете, пане президент, що необхідно почекати кілька місяців до виборів...

Але це недовго. 4-5 місяців...

А потім що Путін вирішить зробити? Відмовитися від Донбасу, повернути Крим? Або що він може зробити?

Можливості такі... Перше – буде так, як тепер. Нічого не зміниться, тому що по цій стратегії ніяких кроків не буде...

Буде тримати Донбас?

Тримати Донбас – це означає дестабілізацію України, обмеження можливостей цієї країни. Він може, звичайно, вважати, що буде новий кризу всередині України, і тоді нові політики, які будуть обрані під час наступних виборів, вони будуть більш гнучкі для Москви, лояльні, дружні... Така можливість є, але є також такий сценарій: Путін розуміє, він молодший вже не буде, для нього важливо, що він зробить для історії своєї країни. Звичайно, він може сказати, нічого іншого не потрібно робити, тому що такого популярного політика в Росії не було, не знаю, скільки десятків років. Він дуже популярний, і це не штучна популярність. Він популярний.

Це чому? Тому що є Донбас, Крим?

І тому теж. Сильний лідер, який бореться за гордість. Росіяни поважають таких сильних лідерів. І це дуже цікаво, що в інших країнах, наприклад, якщо були б санкції, то були б економічні проблеми після такої політики, а сам політик мав би якісь проблеми, щоб пояснити, навіщо ми це робимо, ми живемо гірше, у нас стандарти знижуються, але в Росії цього поки немає...

"Дивіться, весь світ проти нас..."

А ми воюємо... І ми витримаємо!

А дійсно чи витримають? Російська економіка справляється з санкціями?

Це другий сценарій, про який хочу розповісти. По-моєму, він теж розуміє, що це велика країна, що потрібно зробити глибоку модернізацію. І це модернізація не тільки промисловості – для Росії потрібна модернізація держави, управління державою, децентралізація цієї країни. Потрібна глибока реформа юридичної системи. Один з близьких співробітників Путіна мені сказав: "Тепер система управління Росії - це така гібридна, між радянською і ельциновской. Це не може працювати в 21 столітті. Це неефективно. І по-моєму, якщо Путін розуміє, що цій країні необхідна модернізація, що це потрібно для ефективності цієї країни, що це потрібно, щоб продемонструвати серйозну роль цієї країни. Дивіться, інший приклад. Тепер ніхто в світі не знає російських товарів, які були б на міжнародному ринку, хоча ще в 60-х роках Росія правильно пишалася супутниками, космонавтами, звичайно, зброєю. А тепер немає. У 21 столітті думати, що ми хочемо бути суперсилою, маючи тільки ядерну зброю, газ і нафта – цього мало.

Що ще треба?

Нові технології, нові товари, нові ідеї...

А з цим у Росії не дуже?

Зовсім ні! Я сподіваюся, що Путін це розуміє. І він буде хотіти зробити такі кроки, щоб ця модернізація почалася і щоб він міг зайняти своє місце в історії як людина, яка не тільки повернувся до цієї російської історичної гордості, але зробив сучасну країну, яка має ефективну економіку і так далі. Але якщо він піде в цю сторону, звичайно, йому потрібні нормальні відносини з світом, йому потрібні тоді відносини з Заходом, тому що Захід - це та політична підтримка, і гроші, і технології, ноу-хау, і все-все-все... І якщо б він вибрав після виборів такий проект, тоді треба знайти вихід із цього конфлікту. Він повинен запропонувати щось, що буде прийнятно для України і що світ буде розуміти, що це вихід із замороженого конфлікту.

Тобто, найближчим часом не варто очікувати швидких рішень по Донбасу і Криму? Скільки потрібно років, щоб Україна відновила там свій контроль?

Ніхто цього не знає, одне можу точно сказати: нічого не потрібно чекати до виборів. Тому що сьогодні кожен крок на компроміс з Україною виборці Путіна будуть сприймати не як силу і мудрість, а як слабкість. Але вибори – це березень наступного року, ну нехай ще один або два місяці буде реорганізація якась, хоча там ніби нічого не треба, Путін сидить у Кремлі і буде сидіти в Кремлі... Я думаю, перші цікаві ідеї будуть перед літом наступного року. Але вони можуть бути, так можуть і не бути. Якщо такий заморожений конфлікт буде продовжуватися і це буде для нього цікаво, це може затягнутися на багато років. Це може бути весь термін Путіна як президента чи ще далі. Тому повторюю ще раз: Росія – хороший спеціаліст по заморожених конфліктів. Вони цього не бояться, вони цим управляють.

Шансів у російської опозиції немає ніяких?

Звичайно, немає. Перше – популярність Путіна висока, друге – це система організована так, що опозиція – комуністи і Жириновський, які мають своє місце в цій системі, так і ті, хто хоче організувати демонстрації на вулиці – вони поки шансу не мають. Якщо країна не буде модернізуватися, чому так багато молодих людей пішло з протестами не тільки в Москві та Петербурзі, але і в інших містах? Цього ніколи не було, щоб у багатьох містах молоді люди пішли показати, що вони думають. Тому що це гасло боротьби з корупцією, - це перша правда і це сильно організовує всі ці емоції, і звичайно, це велика проблема, що з цим робити. Але поки ще в наступному році для опозиції ніяких серйозних шансів немає.

"Київ повинен виконувати домашні завдання"

Якщо Росія – це фахівець з заморожених конфліктів, то як далі необхідно діяти Європі? Чи достатньо робить Європейський Союз для України і, наприклад, Польща?

Скажу як реаліст – мріяти можна, багато мої українські друзі мріють про те, що ЄС може зробити. Я вам скажу, що з моєї точки зору, Європейський Союз зробив більше, ніж я очікував, я думаю, зробив більше, ніж думав Путін. Тому що Путін після Криму і після Донецька був упевнений, що атака не може піти з боку Німеччини, тому що у нього завжди були близькі стосунки з Німеччиною. Перша сильна критика з боку Меркель – він був упевнений, що ЄС така структура, що спілкуватимуться, поговорять, нічого не буде. А тут ЄС показав, що приймають санкції, всі приймають санкції, навіть такі країни, які завжди до Росії мали тепле ставлення, як Італія, Іспанія, я думаю, що він не очікував, що реакція буде така...

Кардинально жорстка?

Так-так, жорстка і об\'єднана. Поки ЄС тримає це, а треба сказати, що для багатьох європейських лідерів це дуже незручно, їх бізнеси, підприємці весь час кажуть, мовляв, йдіть від цих санкцій, нам цей російський ринок потрібен. Вони під сильним натиском своїх великих бізнесменів.

Друге, що стосується відносин ЄС і України, крок щодо безвізового режиму – історичний, це допомагає мільйонам людей вчитися, подорожувати, працювати.

Третє – якщо Україна буде робити реформи, виконувати умови Угоди про асоціацію, європейських законів, співпраця ЄС та України буде тісніше... Цей процес довгий. Ми підписали перший договір з ЄС в 1991 році, ми стали членом ЄС у 2004, потрібно було 13 років, а всі говорять у світі і у Європі, що Польща була найкращим учнем у школі. І все-таки треба було 13 років. Треба розуміти, що якщо цей процес йде позитивно з двох сторін, все одно це не буде через місяць чи рік, це буде через кілька років. Але це, звичайно, буде процес зближення.

Цікаво, скільки тоді Україні знадобиться років, щоб стати членом ЄС і НАТО?

Європейський Союз – це легше уявити собі, якщо Європейський Союз буде розвиватися нормально. Парадокс, але для вас є новий шанс, тому що Європейський Союз без Великобританії створює трошки більше простору для нових країн, для великих країн, як Україна.

Думаю, можна представити Україну в близьких відносинах протягом наступних 10-15 років.

Важливо, щоб в цей час ЄС не ввійшов у наступний криза, або, наприклад, хвиля мігрантів не була така сильна. Адже тоді в ЄС скажуть, що не можемо нікого приймати, це залежить від багатьох факторів. Але найголовніше, щоб, незважаючи на всі фактори, які дуже складно передбачити, треба робити своє. Я вам скажу таку річ – під час вступу Польщі в ЄС я розмовляв з багатьма лідерами, і вони мені говорили: "Олександр, вам треба робити домашнє завдання!" Я відчував себе як учень. Але після цього, я вам скажу, добре зроблене домашнє завдання дуже допомагає. І всі ці нудні політики, які говорили про домашньому завданні, вони були праві.

Це допомагало чи заважало?

Це допомагало, тому що це треба було робити... Якщо цього не зробиш, запізнишся, не можеш використовувати гроші, які приходять. Перше, що Україна повинна знати і робити – це виконати свою домашню роботу, тоді будуть непогані умови, щоб зробити цей останній крок.

Що стосується НАТО, по-моєму, тут проблема складніша, тому що тут Росія. Так, вони не хочуть ЄС і України в ЄС. По-моєму, Росія зацікавлена, щоб ЄС був у якомусь кризі і не міг йти вперед. Їм такий сценарій, що Україна буде в ЄС, не сподобається, але його ще можна прийняти. Але що стосується НАТО, їх позиція жорстка. Тому що вони були проти розширення НАТО, я це добре розумію, я боровся за це, пам\'ятаю наші розмови з Єльциним, головний аргумент був, що під час об\'єднання Німеччини Захід обіцяв Горбачову, що як колишня Німецька демократична республіка далі НАТО не піде. А пішло – в Польщу і так далі. І, звичайно, багато політиків на Заході мають таке враження, що вже тоді це було таким великим ризиком зробити, а тепер піти ще далі, ще ближче до Росії, це буде дуже великий ризик і може бути помилкою. Я думаю, це серйозна проблема і в стосунках з Америкою, і з багатьма країнами НАТО. Але це не проблема з Польщею, дуже важливо для Польщі, щоб Україна була в НАТО. Що стосується НАТО, тут проблема складна, тут дуже важливо подивитися, як будуть ці всі питання безпеки розвиватися, тому що тепер видно, що Європа підписувала документи про те, як організувати свою структуру безпеки. Не думати, що ось є НАТО, що воно нам допоможе, а організувати європейські сили, європейський потенціал, тому що американська політика змінюється. Це почалося ще перед Трампом, вони тепер фокусуються не тільки на атлантичної зоні, вони дивляться більше в бік Азії. І тут теж буде важливо, може бути, в цій системі безпеки та військового співробітництва Європи можна знайти якесь місце, яке буде гарною гарантією безпеки для України.

Але це виходить не НАТО, а окрема система безпеки в Європі?

Це все може бути. Незважаючи на Україну, цей процес вже пішов, тут буде багато чого змінюватися, вам на це теж треба дивитися. Захід, звичайно, має велику проблему з Україною. Чому? Тому що всі гарантії, які дали члени Ради безпеки ООН і які були підписані в Будапешті, після того, як Україна відмовилася від ядерної зброї, вони були тільки на папері. Під час кризи в Криму виявилося, що папір – це лише папір... І тепер, звичайно, знайти якусь нову форму гарантій безпеки для України – не приймаючи Україну в НАТО – це питання складне, тому що треба відповісти тоді і вам, і українським лідерам, на які гарантії буде підписана наступна папір?

Тобто, можна сказати, той папір була не виконана...

І інша теж не буде. Тут дуже тонка проблема.

А от якщо ми говоримо про те, що НАТО взагалі потрібна Україна? Або там не особливо бачать Україну?

Звичайно, для безпеки в Європі Україна дуже важлива. Тому що це велика країна в центрі Європи, між Росією і Заходом і так далі. Проблема в тому, що при такій реакції Росії, звичайно, дуже складно вирішувати це питання. Ідеальне положення, які ми можемо зобразити – це хороші відносини НАТО та Росії, всі разом працюємо над безпекою, і Україна тоді може бути членом НАТО, а Росія каже: "Нам це не заважає, ми працюємо добре з НАТО, нехай буде". Але вона так не скаже. Ми добре знаємо, що вони кажуть "Ні!" Тобто Україна в НАТО - ні!

Тобто, Росія завжди буде ставити палки в колеса?

Це 100%! Але питання в тому, які будуть відносини між світом і Росією? І яка буде можливість вирішення цього питання. Якщо, звичайно, ціною за це рішення буде якась нова війна, тоді всі будуть боятися це зробити... Якщо ж це можна буде зробити, як у нашому випадку, для Польщі, Чехії, Словаччини, Угорщини, ми увійшли в НАТО, і нічого поганого не сталося... Живемо, працюємо. Але це були інші часи, кінець 20-го століття, тепер вже буде 20 років нового століття, він складніше і гірше. Проблема безпеки сьогодні виглядає набагато складніше і гірше, ніж 20 років тому.

Пане президент, ви згадали про безвізовий режим. Що означає для Польщі більше мільйона українців різних спеціальностей?

Це означає хорошу річ. Перше – вони допомагають нашій економіці. Вам треба знати, що після входу Польщі у ЄС, понад 2,5 млн поляків поїхали працювати, насамперед, у Великобританію, Ірландію, Францію, і, звичайно, сьогодні без наших українських друзів дуже важко розвивати будівництво. Це нормально. Це, по-моєму, такий вільний ринок праці, де українці знаходять в Польщі хорошу роботу з кращою зарплатою, ніж у себе. А для нашої економіки вони дуже важливі. Я думаю, що це буде продовжуватися. Це не створює ніяких проблем в сенсі якихось напруг, якогось там культурного конфлікту. Треба сказати, що ми люди дуже схожі, мови схожі, це не створює ніяких великих проблем. Є якийсь один або другий випадок, який комусь може не сподобатися, але я думаю, що цей мільйон українців, який тут працює, який заробив гроші і допомагає своїм родинам в Україні, - це частина нормальності 21 століття.

"Шанс стати генсеком ООН втратив в Києві"

Змінимо тему. Смоленська трагедія. З\'явилися нові подробиці, мовляв, на крилі Ту-154М знайшли сліди вибуху. Навесні ще будуть деталі. Будуть якісь несподіванки? І якщо Польщі вдасться довести, що Росія винна в цій катастрофі, які можуть бути наслідки для Росії?

Немає нікого в Польщі, хто більше б використав цей літак, ніж я. Я його добре знаю, літав 10 років, був в Азії, Південній Америці. По-моєму, все, що раніше сказала комісія, якою керував пан Міллер, це все правильно - це був нещасний випадок, багато зроблено помилок, по-моєму, тут не було ніякого вибуху не було ніякого політичного змови чи чогось такого... Я не очікую, що багато серйозного можна ще знайти... Подивимося, що ця комісія, яку створив вже після виборів міністр оборони, що вона нам скаже. Звичайно, все, що говориться в Польщі про цю катастрофу, не допомагає відносин між Польщею і Росією. Але ці відносини і раніше були на такому рівні. Рівень відносин був зовсім низький. Я хотів би, щоб було покладено край цій політичній грі навколо цієї катастрофи. Для жертв, для їх сімей було б важливо сказати, що це було велике лихо, трагедія, але не використовуйте більше це для політичних цілей, тому що це погано.

Пан президент, давайте поговоримо про вас. От ви не плануєте повернутися в активну політику? Тому що після президентства в 2005 році ви говорили, що не проти стати генеральним секретарем ООН. Таке бажання ще є?

Тоді така можливість була. Кажучи відверто, я втратив цю можливість в Києві. Тому що тоді Черномирдін, який був послом Росії в Києві, він навіть не питав мене, а не зацікавлений я. Але я знав, в чому справа, під час круглого столу. Це було мені зрозуміло. Якщо б я сказав, що я зацікавлений, тоді треба було працювати в цьому конфлікті зовсім по-іншому. Я абсолютно не маю з цим проблеми, пишаюся тим, що допоміг тоді Україні вийти з того конфлікту. Тепер не думаю ні про що такому конкретному, тому що бути колишнім президентом – це теж політика.

Не плануєте балотуватися в президенти в Польщі?

Не можна. Я вам розповім таку історію. Перед виборами в 1995 році я був головою конституційної комісії, і ми там написали, що у Польщі можна бути обраним президентом два рази, по черзі, не по черзі – просто два рази. Я вам розповім хорошу історію. Я прощався в 2005 році з Бушем в Америці, і в Білому домі був організований хороший обід, і він там запитав:

- Олександре, ось ти такий хороший президент, скажи, чому ти не можеш бути ще втретє президентом?

А я кажу, мовляв, знаєш, така у нас Конституція, у нас не можна.

- Який дурень написав цю Конституцію?

- Тихо, цей дурень сидить поруч з тобою.

Це був я. Але я думаю, що це правильно. Я абсолютно впевнений, що для здорової демократії два рази за 5 років – це добре, досить, щоб багато зробити і піти і щоб люди згадували добре. Я багато разів на вулиці зустрічаюся з людьми, вони питають, мовляв, пане президент, чому ви не можете ще раз. Мені це приємно... Краще жити з такою думкою, щоб всі думали, чому я не можу ще раз, ніж бути три чи чотири рази президентом, і всі думали, коли ж він піде, коли вже буде його кінець. Для демократії це правильно.

Розмовляла Еліна Бекетова

Категория: Новости