У Росії кажуть, що Ганапольський зрадив Росію. Кого я зрадив, Путіна? Можу зрадити його ще 20 разів

Опубликованно 21.03.2018 11:07

Бацман: В ефірі програма "Бацман". У студії Матвій Ганапольський, журналіст і телеведучий.

Ви вже більше року з українським паспортом. З яким паспортом вам комфортніше: з українським чи російським?

Ганапольський: Паспорт – це тільки книжка. Фотографії, печатки. Важливо, що за цим паспортом варто. Тому відповідь проста: вільна чи невільна країна, яка значиться у тебе в твоєму паспорті, куди ця "книжечка" пропонує тобі поїхати. Тобто, я б сказав: сервіс цього паспорта. Але це ще не все. Наскільки цей паспорт позначає захист твоїх прав як громадянина цієї країни? І багато, багато іншого. Завжди у всьому виникають питання. Звичайно, переваги "безвиза", але я ним не скористався, хоча був великим агітатором цього процесу. "Вартість" України як держави, її ліквідність з точки зору її сприйняття в міжнародному аспекті підвищується, тому що всі нові і нові країни до цієї справи приєднуються. Звичайно, намети перед ВР, опозиція, яка "вирує", але її не тиснуть. Я б сказав так: приємно мати такий паспорт.

- Вам українське громадянство дав Петро Порошенко?

- Ні.

- А як ви його отримали?

- Просто, по праву народження. Я народився у Львові, УРСР на той час. А за правилами України, той, хто народився в Україні, має право піти, як зробив я, в паспортний стіл, написав заяву, що його розглянули і без всяких проблем мені видали паспорт. Була зустріч журналістів з Порошенком – мене туди запросили (більше не запрошували). Там був пан Ложкін, який тоді був главою АП. Я сказав йому, що я отримав український паспорт, і він сказав: "Покажи". Я показав, ми навіть зробили фото, але, оскільки це було в АП, то сказали, що Порошенко мені видав паспорт. Тому всі, хто народився в Україні, я їм усім оголошую, що вони спокійно можуть приїхати сюди, написати тут папір. У мене це зайняло 2,5-3 місяці.

- Вам би хотілося зробити інтерв\'ю з Порошенком? Якщо так, про що б ви його запитали, в першу чергу? Вас як громадянина України, що не влаштовує?

- Є такі питання, на які, так чи інакше, відповідати погано. Сказати, що я не хочу взяти інтерв\'ю у Петра Порошенка - це означає образити Петра Олексійовича, тому що всі мріють взяти інтерв\'ю у Порошенка. Істина десь посередині, тому що розмовляти з президентом країни – це складна історія. З кількох причин. По-перше, президент Порошенко у нас у всіх на виду. Кожен його крок. Його життя складається з службовому і особистому житті. Я не прихильник говорити про особисте. Я вважаю, що особисте, приватне життя глави держави, глави парламенту, політиків і т. д. – це тільки своє.

- Якщо тільки вона не стосується інтересів держави.

- Справа не в цьому. Тут ви не зовсім коректні. Якщо брати, наприклад, пана Путіна, який ховає дочок, і, можливо, у нього коханка Кабаєва (може, зараз якась інша), а може, у нього не було коханки Кабаєвої, - це велика проблема для країни. Тому що якщо Путін ходить похмурий або підписує незрозуміло який законопроект, то ми повинні розуміти: це він сумує за своєю першою дружиною посварився, чи онук його якийсь його засмутив, або хтось у родині захворів? Ми повинні розуміти вісь координат, в якій існує глава держави. Але особисте життя голови держави - це його приватне життя. Наприклад, зараз я глибоко обурений, коли в ефірах говорять, що сьогодні відбулося, наприклад, попереднє слухання по мірі запобіжного заходу синові міністра МВС Авакова. Я оскаженів і кажу своїм редакторам: "А в нього що, немає імені?" Це наш стереотип такий от – у нього навіть немає імені. Важливо підкреслити, що він син. Я не прихильник цього – я вважаю, що повинна бути якась чиста ситуація: кожен відповідає за себе, син за батька не відповідає і т. д. І кожен несе відповідальність за свої вчинки, тому треба бути коректними.

- А якщо про державний – що вам болить?

- Ми розуміємо, що те, що Порошенко хотів сказати – він давно сказав. Можна, звичайно, запитати: "Петро Олексійович, а є у вас якісь секретні переговори?" Але тут виникає інша ситуація. Мені не хотілося б підставляти президента, тому що якщо він скаже, що у нього немає секретних переговорів (відразу кажу, я не знаю, чи є у нього секретні переговори), а я задаю питання, а якщо вони є, значить, він збреше. А якщо він скаже, що є секретні переговори, то завтра буде наметів у два рази більше. У нас же скрізь "зрада". Тому я пропоную залишити главу держави, як, втім, і пана Гройсмана. З паном Гройсманом можна розмовляти з приводу доріг, чогось ще – він більш інформативний. Що ж стосується Порошенка, то це стратегічний людина, і його стратегічне бачення країни мені видно по нашій навколишнього життя. Воно формулюється однією фразою: "Похід у Європу. Реформи". Більшого мені не треба от зараз. Якщо станеться, наприклад, віддача тому Донбасу, я з задоволенням з Петром Олексійовичем поговорю з приводу того, як це йому вдалося зробити.

- Тобто, ви вважаєте, що президента будь-якої країни вивести на якісь відвертості нереально, тому що він функція, а не людина?

- Є така зворушлива журналістська легенда, що потрібно розкрити гостя. Фігня все це. Нічого ніхто не розкриває. Ви можете мені задавати будь-які питання, пробуючи мене розкрити, але у мене інтерв\'ю... і кожен прагне розкрити Ганапольського. Що треба – я скажу, а чого не треба – ніколи не почуєте. У кожного є свої секрети, у кожного свої скелети в шафі. Але, ще раз повертаючись до президента, скажу: я зараз інтерв\'ювати Порошенко навіть пропонувати йому не буду, тому що я вважаю, що це не на часі.

- Ви зараз постійно перебуваєте в інформаційному потоці. Ви від цих новин не отруїлися ще?

- Вже 27 років намагаюся отруїтися. Якщо отруту пити спочатку краплю, потім мензурку, потім стаканчик, а потім можна літр. А що робити? Встає вранці людина – біржовик, він дивиться котирування. Це його новини. А у мене новини – сказав Порошенко, що сказав Аваков, що сказав Путін.

- А бісить що з цього?

- Так, бісить. А що, не скажу. Не тому, що не хочу, а тому, що це неграмотно. Це моя робота. Біржового аналітика або власника якогось бізнесу бісить, що його акції падають, наприклад. Але він продовжує працювати. Так і я - це моя професія. Я в ній вже багато років. І мій стиль – це не робота з політиками, а робота з аудиторією. Про те, що я хочу зрозуміти, хто такі українці, що вони роблять, що вони думають. Зараз ми вирішили піти в регіони, і я поїду подивитися, як живе місто Житомир. Я в ньому ніколи не був.

- Я хочу вас запитати як у людини, закінчив ГІТІС. Хто з українських політиків має неабиякі акторські здібності?

- Сказати, хто з них має акторські здібності – це принизити їх як політиків. Звичайно, у нас є такі "актори актерычи" – вони добре відомі. Це пан Ляшко, це Юлія Тимошенко. Але!!! Для досягнення цілей всі засоби хороші. Може бути, мені неприємно, може бути, що мене шокує, але я ніколи їх засудити за це не можу. Це політична боротьба. Якщо людина щось порушив – звертайтеся в суд. Якщо ні, то, на жаль, нам доведеться його називати не хуліганом, а добропочтенным громадянином України, а то, що він робить, називати політичною боротьбою. Так – це політична боротьба. Жириновський, хоч там і виродилося все, – все одно політична боротьба. Політику треба взяти вас за горло, і він йде на все, щоб взяти вас за горло. Я вам назвав дві очевидні фігури акторів в політиці, але хочу сказати, що я їх не засуджую - так влаштований політичний світ. Не хочете цих людей – не вибирайте. Взагалі, хто вам не подобається – не вибирайте. Виберіть інших. Нічого скаржитися, а потім за гречку ходити і вибирати кого попало.

- А ви хочете повернутися в Росію?

- Та я звідти і не виїжджав. Я продовжую працювати на "Ехо Москви". Я продовжую їздити до себе додому, до друзів.

- Я маю на увазі працювати і жити.

- Мені тут зараз зручно і комфортно, і я вважаю, що тут я нормально можу знайти застосування своїх сил. Але колись я думав, що і в Росії так буде. До 2004-го року. Навіть до 2008-го. Але після того, як там почався цирк і почалася війна з Грузією, і як з\'явилося державне телебачення з соловьевыми, мені там важко було знаходитися. Тому я поїхав мандрувати по світу. У мене були різні контракти. Після цього мене запросили працювати сюди. У Росії кажуть: "Ганапольський зрадив Росію". Кого я зрадив? Росію-матінку? Її берізки? Я так думаю, що Володимира Володимировича зрадив з задоволенням. Ніякої проблеми – можу зрадити його ще 20 разів. Перший раз я його зрадив за фальшиві вибори, які він влаштовував для себе коханого в Держдуму. Потім я його зрадив за війну з Грузією 2008-го року. Недавно, пару років тому, зрадив за війну з Україною. Обійдеться Путін без мене. Зміниться країна – будемо розглядати. А з хорошими пристойними людьми, як наприклад, з радіостанції "Ехо Москви", з моїми друзями, колегами, з якими мене пов\'язує життя, я з великим задоволенням співпрацюю.

- У Росії зараз страшно жити? Хто з публічних людей, ваших знайомих повинен, в першу чергу, там себе почувати у небезпечність?

- Брехати я не буду і під ваше питання лягати не буду. Я думаю, що насамперед ви повинні запитати мене, чи безпечно жити в Україні? Давайте в цьому сенсі ми Росію залишимо. Тому що Україна в набагато більш тривожної ситуації. Мені здається, що тут відбувається дуже небезпечний процес, коли різні люди бандитських нахилів кого хочуть, того і вбивають. При цьому вони вважають владу слабкою. І влада в якомусь сенсі це підтверджує. Ось, наприклад, США чи велика Британія, і якийсь чоловік хоче з кимось поквитатися. Він сидить із своїм подільником і каже: "Я його вб\'ю". Той йому відповідає: "Тебе ж вичислять і т. д.". І, напевно, в 50% випадків людина розуміє, що він буде мати справу з правоохоронними органами, де буде невідворотність покарання. У нас відбувається зовсім інша історія. Коли ці люди-вбивці розмовляють, вони розмовляють так: "Це мені набрид, треба його вбити. – Ну ходімо, вб\'ємо. - А раптом нас... - Та кинь, ця правоохоронна система..." При всій моїй повазі до Авакову я хочу сказати, що у нас є якась проблема. І вона не тільки в Авакова, мені здається, що поступово право на насильство переходить до якимось дивним структурам. Причому, дійсно, коли когось вб\'ють, швидко приїжджає поліція. Але справа в тому, що я не розумію, наскільки влада працює на випередження. Всі знають, що у нас тепер вбивства щотижня.

- В 99% випадках влада виходить і каже: "Рука Кремля". Ви вірите, що це "рука Кремля"?

- Вірю-не вірю, мені все одно. Кожен з політиків – трошки актор. У нас тут все по ролям. У нас є персонажі, які заявляють відразу, що це "рука Москви" і т. д. А потім з\'ясовується, що це не "рука Москви", а потім з\'ясовується, що не знайшли, чия це рука. А я на цю "лапшу" не ведусь. У нас є проблема без "руки Москви". Вона називається "робота на випередження", для того, щоб злочини проти особи перестали бути щотижня. Це занадто соромітна ситуація для країни, яка йде в Європу.

- Це, зокрема, впливає на те, що зараз з України йде такий великий відтік людей з мізками, молодих, сильних?

- Ні, це ніяк не впливає, тому що цих людей ніхто не чіпає. Вони їдуть за зарплатою, вони справжні європейці і, звичайно, люблять Україну всіма фібрами душі, як я люблю російські берізки. Був такий спектакль у театрі "Ленком" - "Зірка і смерть Хоакіна Мур\'єти". Інтродукція цього спектаклю полягає в тому, що хор співає: "Прекрасна наша країна – є те-то, те-то", а внизу хор співає: "Тільки життя немає". Коли ти стаєш відкритою країною, а Україна - відкрита країна, то з твоїм ринком праці відбувається рівно те, без всяких вбивств, що відбувається з тієї ж Латвією, звідки всі поїхали в Ірландію. Те ж саме, що відбувається в Естонії, Литві і т. д. Я думаю, що поступово (Путін говорить про 4 млн – жодних 4 млн українських робітників там немає, в кращому випадку - 1, 5млн), потихеньку відбувається відтік наших працівників з Росії на західні ринки. Дуже важко стало з Росією, де тобі будь за "Крымнаш – Крымненаш" може морду набити і зуби вибити. І все поступово їдуть. Тому, Росія хотіла жити без українців – буде жити.

- Що це за така операція з висуненням Собчак?

- Знаєте, що робить Собчак? Ми можемо розглядати вибори в Росії і участь у них Собчак з двох позицій. Перша позиція, якої, на жаль, дотримуються всякі інтелігентні люди, які далі Садового кільця не ходять: "Як вона, дівка з "Дом-2"... вона робить цирк!" Цирк робить не вона, а Володимир Володимирович. А вона робить ось що (і Навальний робить правильно): Ксенія Собчак, як не дивно, нагадала російському народові, що кожен громадянин РФ може балотуватися в президенти. Тому важко переоцінити, на мій погляд, незалежно від причин (попросив її Путін - не попросив)... Ми звикли, що тільки Жириновський, Зюганов, всі знають цей "суповий набір" російської політики. Там є клоун-людина на прізвище Богданов (він з\'являється раз у шість років), що володіє колосальними грошима, який балотується, отримує 0000. Крім того, Собчак робить одну дуже важливу річ – з-за Путіна величезна лінощі, небажання ходити голосувати. А тут з\'являється людина, яка призводить свою аудиторію, а це дуже важливо. Це дуже правильно. Для мене це, з точки зору політологічної, надзвичайно цінно. Раптом молодь бачить, що не просто Ксенія Собчак, а у Собчак багато бачать себе – раз вона може, значить, потім і я можу. Я вам гарантую, що у 24 році Путін вже не буде президентом, він не зможе, він, напевно, навіть балотуватися не буде, тому що, по-перше, його електорат вимре (тітоньки у в\'язаних шапочках), а, по-друге, підросте нове покоління, для яких він буде анахронізмом, для яких він буде дід якийсь незрозумілий. Інша справа, що може знайтися інший "Путін".

- А чому Навальний краще Путіна? Він такий – з замашками молодого диктатора, абсолютно.

- Вперше в Росії з\'явилася альтернатива. Вперше людина, у якого сидить брат, якого влада чморит, як тільки можна, 86 містах зробив відділення Фонду боротьби з корупцією, створює політичну партію. Те, що в Україні робиться по клацанню, там робиться через кров, брата в заручниках і т. д.

- Ви вважаєте, що можна все це зробити, не йдучи на співпрацю з владою?

- Мені абсолютно все одно. Мені важливо, щоб крім прізвищ Путін, Жириновський, Зюганов... щоб народ прийшов в рух (а завдяки Навальному народ прийшов в рух), розкрилися багато фактів і т. д. Якщо Путін "працює" на Навального – то Навальний великий чоловік. Ви розглядаєте це як персони, а я розглядаю це як процес. Тому - більше кандидатів хороших і різних.

- Ваша колега Геворкян написала, що в 2024 році Путін може передати владу своєї дочки Катерини Тихонової, яка зараз дуже активно входить у політику. Цей варіант можливий?

- Неможливий. Познер одного разу сказав, що якщо дупу показувати 24 години по телевізору, то народ проголосує і за неї. Якщо буде спецоперація під назвою "Дочка Путіна", то народу це не сподобається. У самого Путіна є якісь речі, через які він не переступає. По-перше, він не прихильник міняти Конституцію. У нього була безліч спокус змінити – він цього не робив. Історія з Медведєвим – все це було абсолютно по букві закону. Там є інша версія, яка, на мій погляд, має набагато більше шансів на життя. Справа в тому, що можна придумати новий орган, який називається держрада, щось типу китайського, де він стане таким духовним лідером нації типу Ден Сяопіна. У російській політиці є деякі такі речі, типу Чечні, які не дозволяють йому просто встати і піти. Що робити з Чечнею? Відпускати не можна, не тримати за горло Кадирова – не можна, не завалювати їх грошима – не можна. Але це породження його політики. Ще раз повторюю – нас в Росії чекають великі несподіванки. Вони пов\'язані з подрастанием нового покоління. Так, це покоління буде не українці – це будуть росіяни. Це будуть не європейці – це будуть росіяни. Путін вже не "доганяє" - він вже відстав від часу. Це об\'єктивний процес. Він колись, з 2000 по 2004 рік, був хорошим президентом. Потім він придумав, що Захід його не цінує, покотилося-покотилося і прийшов до того, до чого зараз настав. Володимир Володимирович сам творець свого нещастя – він злочинець. Тому що на його совісті збитий літак, Крим, на його совісті Донбас. Хотілося б вірити, оскільки існує міжнародне законодавство, що його запитають, навіщо він це все зробив, і він понесе покарання. А може, і не понесе.

- Леонід Кравчук сказав: "Росії нічого не потрібно робити, окрім як забрати свої війська, відновити кордон і сказати, що вони не будуть втручатися в наші справи. Заплатити родичам тих, хто загинув від рук росіян". А Костянтин Боровий говорив, що росіяни повинні на колінах просити вибачення у декількох поколінь українців, як німці просили у свій час у євреїв. Як ви вважаєте, як нам реально вибудовувати відносини з Росією – з країною, яка нікуди не дінеться – це буде наш сусід?

- Ви торкнулися тему, в якій все не так. По-перше, німці не стояли перед євреями на колінах. Їх вибачення, їх покаяння – це була системна робота, причому, не німецького уряду. Коли закінчилася Друга світова війна, ніякого покаяння не було, все це було завдяки американської адміністрації і мало не в 47-му році. А в 45-му німці думали тільки одне – як відбудувати свій будинок і взагалі на всіх наплювати. Дивно почути від вас слова "це наш сусід". Ви спілкуєтеся з сусідом по сходовій площадці, який двічі намагався вбити і гадить під ваші двері? На жаль, так сталося, що два братні народи (я це кажу не в розумінні Путіна – був би один народ, була одна мова)... Цей експеримент, з одного боку, закінчився повним провалом, обессмыслился СНД, тому що без України він ніякий. А ще піде Казахстан, думаю, через 5-6 років, і взагалі це справа буде закрита. А по-друге, Володимир Путін своїми злочинами допоміг створення української національної держави. Бо якби цього не було, то знову б центром України була Москва – московські артисти, московські фільми. Чехія і Словаччина навіть розійшлися. Зрештою, Україна повинна була якось осмислити себе. Україна пішла своєю дорогою, і найважливіше – з Росією більше нічого не буде. Тому що "Крымнаш" закричав не Путін і не Рагозин, "Крымнаш" закричав весь російський народ. За винятком якихось вшивых інтелігентів, яких до уваги брати не будемо. Імперська свідомість раптом спалахнуло з новою силою. На тлі відсутності будь-яких перемог Росія раптом приросла територією.

- І тут вступила в силу потужна російська пропаганда.

- Не в пропаганді справу. А справа в тому, що росіяни масово, одностайно закрили очі і сказали: "Ми нічого не брали – Крим наш". Далі буде, як між Вірменією і Азербайджаном: дві ворогуючі країни на 50-100 років вперед, тому що кожна країна говорить, що Нагірний Карабах - це їх територія. І нічого більше не буде. Україна буде дрейфувати в бік Заходу, а РФ, не знаю, куди буде дрейфувати. У неї санкції, великі економічні проблеми. Путін вже 18 років, і за 18 років зростання економіки – 1,8%. Тому все, цій дружбі кінець.

- Яка для України зараз найважливіша, сама актуальна українська національна ідея, по-вашому?

- Законність. Є така ідея – "заощадження людей". Але, найголовніше, про що б люди не кричали: "Нас грабують, де гроші, де дороги, де наш суд", все більше ми розуміємо, що тільки закони і суд можуть навести лад в Україні. Добрі серця, смачний борщ в цій країні є. У ній немає тільки одного - суду, який, коли всі пересваряться один з одним, вирішить за законом. Я дуже сподіваюся, що цей суд з\'явиться. Це сама головна проблема, тому що саме суд повинен вирішувати проблеми між державними діячами, політиками, між звичайними громадянами, між бізнесменами. У нас немає такого суду – я його дуже чекаю.

- Матвій, дякую вам за інтерв\'ю.

- Вам спасибі.

Категория: Новости