Росія заточена на те, щоб грабувати всередині країни і переводити ці кошти у США

Опубликованно 02.04.2018 11:51

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість – відомий опозиціонер і громадський діяч Андрій Піонтковський.

Добрий вечір. Ви – вчений, у минулому провідний науковий співробітник Інституту системного аналізу Російської академії наук, колишній член координаційної ради російської опозиції. Коли і чому ви покинули Росію?

Піонтковський: 27 січня 2016 року (до 27 січня я і залишався науковим співробітником Інституту системного аналізу), після того, як два парламенту, так званих, чеченський і російський, взяли безпрецедентну резолюцію з вимогою заарештувати мене за цілий ряд виступів: заклик до розвалу РФ, наклеп і ще щось. Це було в п\'ятницю, і я волів в суботу виїхати з Росії, що було дуже розумно, тому що в понеділок прокуратура вже прийняла цю вимогу парламентарів до розгляду.

- Зараз ви живете в США. Ви знаходитесь в безпеці?

- Так.

- Скажіть, рішення про анексію Криму було, на ваш погляд, спонтанним, або воно готувалося заздалегідь?

- Я не згоден з поглядом, згідно з яким це операція, яка давно готувалася. Як можливість вона завжди присутня. Справа в тому, що Путіну не потрібні прирощення територій – Крим, ще якась частина Донбасу. Йому потрібен контроль над всією Україною. Коли в листопаді 13-го року шляхом погроз і підкупу йому вдалося змусити Януковича відмовитися від підписання Угоди про асоціацію з Європою, Путін, власне, і заспокоївся. Жодних вимог про анексію Криму, більше того, 3 млрд дол. він дав. Янукович залишається, асоціації немає – гарантований контроль Путіна над Україною. Тому анексія була реакцією на всім відомі події: на Майдан, на революцію. Часто забувають одну деталь, про яку розповідає барвисто Гиркин у своїх мемуарах: коли він автоматами зганяв депутатів Кримської ВР на засідання, то три або чотири рази змінювалася прийнята ними резолюція. Перша була абсолютно невинна – про те, щоб 25 травня провести референдум про зміну Конституції Криму, про його взаємовідносини з Києвом. Слова про анексію зайшли з третьої спроби. Тобто, Путін промацував грунт, наскільки далеко він в цьому напрямку може піти. Ще раз повторюю – цілі його щодо України більш серйозні, ніж приріст якихось шматків територій – це контроль над Україною в цілому.

- Україна, на ваш погляд, повинна була захищати Крим чи це було виключено в тій ситуації?

- Мені важко судити про суто військових обставинах, про те, наскільки керівники України могли бути впевнені, що всі військовослужбовці, які перебувають у Криму, будуть виконувати наказ. І, крім того, фактором було недвозначне тиск Заходу, який переконував, що ні в якому разі не треба чинити збройний опір.

- А чому Захід так себе повів? Невже Захід було все одно, що частина території України відкушують?

Захід дуже неохоче реагує на такі ситуації. А як Захід реагував на анексію Судет? Все повторюється. Нічого не змінюється. Незважаючи на це очевидна зрада, наприклад, просто зневага Будапештським меморандумом, в якому великі держави гарантували незалежність, суверенітет і територіальну цілісність України, тим не менш, поступово Захід все-таки збирається.

- Росія вкрала Крим і пішла на Донбас. Скрізь почалися вогнища напруженості: в Харкові, Одесі, Миколаєві, Херсоні. Збиралися пристойний шматок території відірвати від України. Чому Росія так зухвало себе повела?

- Адже починали дуже обережно – з референдуму про автономію Криму. Але коли побачили, що зійшло з рук, з військової точки зору, з боку України і зійшло з рук з боку Заходу, то просто знахабніли, і виникла неймовірна ейфорія. Дуже важливим був виступ Путіна на засіданні обох палат парламенту 18 березня 2014 року, присвяченого анексії Криму. Дуже багато сказали, що це просто був ремейк Судетської промови Гітлера. Я думаю, що спічрайтери просто полінувалися і обмежилися прямим перекладом. Там всі основні концепції. "Розділений народ" - це центральна концепція гітлерівської внутрішньої і зовнішньої політики. Вона вперше щодо нас, росіян, на державному рівні прозвучала у промові "хорошого фюрера" - настільки це нагадувало мова Гітлера. Було трохи незручно і незграбно, спробував пом\'якшити це враження знатний кремлівський пропагандист Мігранян. Він сказав, що це "хороший Гітлер". Наш Путін – хороший, тому що є два Гітлера. Дуже хороший – до 1939 року, який відстоював національні інтереси німців, а потім з\'явився "поганий Гітлер". Там підкреслили право Кремля захищати інтереси не просто російських громадян, що дуже важливо, а етнічних росіян, де б вони не проживали. А у квітні на так званій зустрічі з народом вже була поставлена конкретна мета – повернути до складу Росії 10-12 областей України, які колись більшовики віддали довільно Україні. Було вимовлено слово "Новоросія" та програма подальшої анексії.

- В одному з інтерв\'ю ви сказали, що "Росія щодо України виступила в самій принизливої ролі – ґвалтівника-імпотента". Чому ви так сказали?

- Що стосується "гвалтівника" - ясно. А те, що ідея "русского мира" виявилася ідеєю кремлівських імпотентів, – це виявилося дуже швидко, в перші ж місяці так званої "російської весни". Кремль і Путін зазнали серйозну метафізичне поразку, навіть більш важливе, ніж військовий. Звалилася вся концепція "русского мира", який був закликом до етнічним росіянам, громадянам України, виступити проти української держави, підняти заколот і примкнути до "російського світу". Але переважна більшість етнічних росіян виявилися вірні українській державі і не підтримали цю відверто фашистську ідеологему. З цих 10-12 областей, на щастя, тільки в двох з них вдалося створити якийсь рух. Так, знайшлося там меншість росіян, які підтримали цю ідею, але вони були негайно підживлені так званими "добровольцями", "зеленими чоловічками", і виник всім нам відомий анклав – "лугандония". Але в цілому концепція "російського світу" провалилася, і досить швидко ці слова були взагалі зняті з порядку денного: і "русский мир", і "Новоросія".

- Путін пішов на Україну війною і промахнувся. Що відбувається, чому він проколюється саме в українському питанні?

- Тому що надто важливо те, що він називає "перемогою" - підпорядкування України, і це основна мета, навіть більш важлива, ніж ті імперські комплекси, які, звичайно, він поділяє і значна частина російської політичної еліти теж. Але найстрашнішу, екзистенціальну загрозу його режиму створювала можливість руху України по європейському вектору розвитку, створення вільного відкритого суспільства з конкурентною політичною і економічною системою.

- Цей приклад міг бути заразливим для Росії?

- Так. Для Росії не став заразливим приклад дуже успішного розвитку трьох прибалтійських держав, тому що в масовій свідомості росіян прибалтийцы завжди були інші. Просто по психотипу. А українці і росіяни, дійсно, дуже близькі народи. І приклад українців виявився вирішальним: приклад успіху України на шляху європейського розвитку – це просто "кощієва смерть.

- Ви стверджуєте, що Путін до останнього подиху не залишить Україну в спокої?

- Ніколи. Не злізе ніколи. Подивіться, як він міняє стратегію. Коли впала концепція "російського світу та Новоросії", він обрав досить підступну тактику, про що говорять так звані мінські угоди. Він же не хоче анексувати захоплену територію – "лугандонию", він хоче заштовхнути її територію України, як ракову пухлину. Зробити всіх цих "гіві", "бабаєв", "захарченок" державними діячами України, членами Ради і тим самим блокувати розвиток України. І три роки він цим займався. І йому знову здавалося, що він був близький до успіху, тому що в 2015 році безперервно приїжджали французькі і німецькі делегації і змушували українське керівництво змінювати Конституцію, вводити федералізацію. Це тиск було досить наполегливою з боку західних союзників України, щоб змінити закон і Конституцію і заштовхнути цю ракову пухлину як частина політичного тіла України. Але поступово вони зрозуміли, в чому полягає задум Путіна, і цей тиск послабився. Зараз Путін зрозумів, що йому не вдасться ця тактика, і він перейшов до нового етапу, як би інституалізації цієї "лугандонии": і російський рубль, і російські паспорти.

- Україна вистоїть, на ваш погляд?

- Так, вистоїть. Але мій погляд необ\'єктивний – я не просто прихильник України, я вважаю себе людиною, словом б\'ються на стороні України. Я хочу, щоб на це питання відповів людина, що ненавидить Україну і прагне її знищення – так званий російський письменник Захар Прилєпін. Іноді наявний у нього талант письменника бере гору над омоновцем, і він говорить цікаві речі. Одне його висловлювання 2013 року, коли він разом з Путіним і всієї імперської партією Росії готувався до походу на Київ: "Як було б приємно, якщо б Україна повернулася через рік або через два, - сира, боса, збентежена, з застуженными придатками, осатаневшая від того, що сталося з нею". І ось що він написав через три роки: "Українці відчули, що не просто пристрасно хочуть, але, нарешті, і можуть перемогти горезвісного старшого брата. Назавжди відбити охоту у нього стати старшим братом і, можливо, навіть прискорити наближення часу розпаду цієї держави, тисячу років присваивавшей їх славу, державність і культуру. Українці відчувають себе стародавніми греками, вони часто поводяться майже так само, як вели себе росіяни в страшний момент їх історії. Ставки їх не просто високі – вони абсолютні. Патріотичний підйом в Україні по відношенню до нашого – на 10 балів, на 1000 децибел і на 2000 ватт потужнішим". Ось так відповідаю на ваше запитання.

- Американці будуть і далі підтримувати Україну?

- Чим далі – тим більше. І ми повинні дякувати за цю перемогу пана Трампа.

- З приводу останніх санкцій США проти Росії, ви сказали, що "все політичне керівництво Росії оголошено злочинним угрупованням". Що ж означають недавні санкції США проти Росії?

- Там досить великий обсяг чисто економічних санкцій, посилюють ті обмеження, які були раніше, перш за все двома ключовими напрямами: можливість фінансування і доступ до нових технологій. Але найголовніше – сенсаційний розділ про персональні санкції, так звана "секція 241". Вона зобов\'язує фінансову розвідку США протягом 180 днів оприлюднити всі дані про активи в США людей, близьких до Путіна, пов\'язаних з ним, причетних до російського політичного керівництва, родичів, зберігачів рахунків і т. д. Але розвідці і так все добре відомо. Оприлюднення цих активів означає автоматичне застосування до них чинного законодавства про боротьбу з відмиванням коштів, здобутих злочинним шляхом, та їх заморожування, відмова у візах власникам цих рахунків і їх родичам.

- Тобто, з одного боку - "русский мир" і "духовні скріпи", а з іншого – бабки крадемо і в Америку. Правильно?

- Так, це такий когнітивний дисонанс російської зовнішньої політики. Але "когнітивний" – це дуже приємно для російського керівництва, це, швидше, анальний дисонанс російської зовнішньої політики – там зберігати свої гроші і в той же час намагатися гадити США, де тільки це можливо.

- Там мова йде про трильйони доларів?

- Не випадково відразу ж після прийняття цього закону 2 серпня самий авторитетний економічний інститут США National Bureau Economic Research опублікував точну довідку – 1,2 трильйона.

- В інтерв\'ю ви стверджували, що постійний представник Росії при ООН Віталій Чуркін був убитий.

- Першим про це заявив "Ехо Москви" Олексій Венедиктов. Там, де я про це кажу, я на це повідомлення і посилаюся. Але за цей час і інші вбивства відбувалися – начальника Венедиктова, Лесина. Зараз вже відомо, що він готувався давати показання ФБР.

- Яким вам бачиться майбутнє Криму та Донбасу?

- Таким же, як даний прибалтійських республік після 21 серпня.

- Багато часу на це знадобиться?

- Мова йде про падіння Путінського режиму. Причому не просто змінити Путіна на члена його злочинної команди, а серйозна зміна режиму. Це не більше, ніж кілька років, а, може бути, і кілька місяців, тому що цей ультиматум "секції 241" дуже серйозний. Він обрушує всю систему влади в Росії. Батьки-засновники посткомуністичної Росії таким чином свідомо її побудували, що вона заточена на те, щоб грабувати в Росії і переводити ці кошти у США, і збирати там для себе і своїх майбутніх династій. Всі задають питання, чому успішні були революції в Центральній Європі і в Прибалтиці і неуспішні на всьому пострадянському просторі? А тому, що в Прибалтиці і в Центральній Європі були національно-демократичні революції, а на іншому просторі була свідома операція номенклатури по конвертуванню своєї абсолютної політичної влади у величезну економічну владу своїх найбільш видатних представників.

- Що чекає Росію в найближчому майбутньому?

- Можливості Путінського режиму вичерпані. Та ж злочинна схема, про яку ми говорили, не могла існувати без певного мовчазної співпраці з Заходом і з тими ж США. Гроші вкладалися в американську економіку, по-перше, а по-друге, ця вічна неготовність Заходу загострювати відносини. Але зараз Путін перейшов всі можливі межі не тільки з Україною, але і з США - з явним втручанням у виборчий процес і з намаганням поставити керованого людини на чолі США.

- Серед найбільш яскравих російських опозиціонерів агентів ФСБ багато?

- Це неминуче. Це взагалі велика традиція всього російського революційного руху, починаючи з 19 століття. Сталін був агентом охранки, Ленін був агентом німецького Генштабу, найяскравіший трибун більшовиків, один Леніна, Малиновський був агентом охранки. Не хочу ні на кого показувати пальцем, але, думаю, що те ж саме і у вас справедливо.

- Навальний вам подобається, він вам цікавий?

- Мені подобається те, що він зараз робить у боротьбі з Путіним. У мене дуже серйозні ідеологічні розбіжності з ним, і я сказав, що я про них розповім наступного дня після усунення Путіна від влади. Докір, який часто кидають Навальному, – що у нього є серйозні прихильники та покровителі у владі. Я далекий від того, щоб бичувати його за це, і вважаю це його позитивним фактором як серйозної політичної сили. Прихильниками є люди, швидше за все, в силових структурах, явно незадоволені Путіним. Причому, це загострилося останнім часом. Останнім часом він перейшов до різкої і нещадної критики Путіна. Це мене обнадіює і говорить про те, що ці союзники його теж переходять до стадії більш рішучої боротьби з Путіним. Це наближає всі ті терміни, про які ви мене питаєте. Щастя, добробут і відновлення територіальної цілісності України не наступить на наступний день після усунення Путіна від влади. Але без цього відсторонення вони взагалі ніколи не настануть. Усунення є найважливішим необхідним кроком в якомусь розвитку на пострадянському просторі.

- У в\'язня Путіна, Михайла Ходорковського, політична перспектива, на ваш погляд, є?

- Я не поділяю ряд його оцінок і поглядів. Але з величезною повагою до нього ставлюся за те, що він не зламався, не змінив своєї позиції. Я думаю, що грати таку велику політичну роль в Росії з-за кордону дуже важко. Я підтримую Навального, тому що у березні і червні 2017 року на його заклик десятки тисяч людей вийшли на вулиці з протестами. Вони скандували: "Путін - геть". Новизною цього протесту були два складні фактори: демографічний (молоді люди, 16-25 років) і регіональний. Раніше - це московська і трошки пітерська тусовка, а зараз – сотні міст. Мені набагато більш близькі політично і по-людськи такі люди, як Явлінський, Каспаров, Ходорковський, а людей вивів Навальний. І він знайшов якісь слова і якийсь мова спілкування з ними. І він врятував опозицію від небуття. Я вважаю, що реальний спосіб усунення Путіна - це не якесь народне повстання, а палацовий переворот. Але палацовий переворот зріє тільки в обстановці масового невдоволення. Він теж має на щось спиратися.

- Що ви думаєте про політичні перспективи Гаррі Каспарова?

- Коли після падіння Путіна він повернеться в Росію – він буде дуже активним політичним діячем.

- Вбивство Бориса Нємцова - найжахливіше, що могло статися в Росії за останній час. Хто і навіщо вбив Нємцова?

- Він був убитий практично на Червоній площі, де кожен сантиметр проглядається відеосистемами і охороняється озброєними людьми. Тобто, його вбивство відбулося за сприяння федеральної служби охорони, ФСБ, всіх вищих російських силових структур. Воно не могло відбутися без відома, згоди, наказу, побажання, натяку Путіна. Не можна вбити людину такого рангу на Червоній площі без згоди і бажання Путіна.

- Який Мотив?

- Смерть людини змінює перспективу погляду на нього. Зараз я бачу Нємцова як набагато більшу фігуру, ніж при його житті. Україна була дуже важливим питанням. У 2014 році було дві дуже великі демонстрації в Росії проти війни в Україні. І третій за своїми масштабами в 2015 році – але це вже були похорони Нємцова. Я був на цих демонстраціях – думаю, 100 тис. там було точно. У Москві противників війни було на порядок, в десять разів більше на мітингах, ніж її прихильників. А Нємцов був основною організуючою силою, яка могла зібрати ці мітинги. Адже після нього вони не проводилися.

- Від сьогоднішньої Чечні і Рамзана Кадирова особисто Росія залежить?

- Путін від нього залежить, тому що вся його легітимізація влади з 1999 по 2000 рік заснована на тому, що він переміг тероризм в Чечні і захистив нас від терористів, які підривали нас в будинках. Якщо Кадиров виступить проти Путіна - це буде означати, що Путін програв чеченську війну.

- Викликає у вас повагу Кадиров як сильний лідер, який зумів підпорядкувати собі російський істеблішмент?

- Кадиров – злочинець. Але я бачу в ньому саме ті якості, про які ви говорите.

- У Кадирова є проблеми з кремлівськими силовиками?

- Вони його ненавидять, і все розслідування по Нємцову – це пряме протистояння силовиків і Путіна. Вони звинувачували тільки Кадирова і вимагали його голови. І це непримиренне протистояння у Чечні загострює і сьогоднішній розкол еліт, про який ми говорили.

- Путіна дійсно підтримують 86% росіян?

- Дурниця.

- Ви були ініціатором і автором листа російських опозиціонерів "Путін повинен піти". А чому Путін має піти?

- З кожним роком перебування Путіна на посаді шанси Росії на подальше існування стають все менше і менше.

- Путін буде обраний у березні цього року знову президентом Росії?

- Мені здається, що трильйон доларів і ультиматум США, конфлікт силовиків і Кадирова - вони не дозволять ось цього процесу, який у нас в країні називається виборами, пройти гладко. Адже вибори будуть не 18 березня – вони проходять зараз, у закритих резиденціях, де силовики вирішують долю свою і Путіна.

- Тобто, ви можете припустити, що в березні Путіна не оберуть?

- Не буде цих виборів вже. Палацовий переворот буде означати відсутність цих виборів. Вибори йдуть зараз, і результат ми не знаємо. Але вибирають не 140 млн росіян, а 140 вищих джентльменів, активи яких підвішені зараз в США.

- Чемпіонат світу з футболу у цьому році в Росії пройде або в Росії відберуть право проведення чемпіонату?

- Я думаю, що це не центральний питання зараз для Заходу.

- Є Трамп агентом впливу Путіна?

- Об\'єктивно – так. Цей чоловік за два роки своєї президентської кампанії самим площинним чином лаяв усіх – від найближчих союзників США до своїх найближчих партнерів в політичному класі. Але ніколи ні одним недобрим або зневажливим словом він не відгукнувся про Путіна. Крім того, Трамп і Тіллерсон в січні-лютому відчайдушно намагалися зняти американські санкції.

- Тобто, якщо б Трамп сьогодні брав проросійські рішення, то його піддали б імпічменту?

- Це означає роботу американських інститутів. Це фундаментальна помилка Кремля, коли вони садили Трампа в крісло. Вони доклали великі зусилля для цього. Це і пропагандистська робота, і їх агенти впливу: Кіссінджер, Грем, Саймс готували його зовнішньополітичні концепції. Він не відкритий агент, він не давав ніде підписки, хоча я не виключаю, що у Путіна є серйозний компромат на нього з приводу його походеньок на конкурсах краси. Трамп і Тіллерсон зараз практично відсторонені від влади, у всякому разі, на російському і українському напрямках. По Україні озвучує та провадить політику США Курт Волкер.

- Тобто, сьогодні головний чоловік для України – Волкер?

- Так. І його формулювання звучать більш проукраїнськи і антикремлевски, ніж офіційні формулювання українського керівництва.

- Найближчим часом на нас чекають резонансні події?

- Так, безумовно.

- Андрій Андрійович, велике спасибі.

Категория: Новости