Юрій Атаманюк: До президента вже є зневага і несприйняття. Наступний рівень – активна агресія народу

Опубликованно 12.07.2020 09:30

Мага: Добрий день, шановні українці! Я вітаю у студії Юрія Атаманюка.

Після того як я ознайомився з вашою біографією, у мене склалося таке враження, що народився хлопчик Юрчик і відразу став учителем математики. А до того щось було? Яким було дитинство?

Атаманюк: Я виріс в сім'ї робітників. Батько працював металургом на Вінницькому агрегатному заводі, а мати – на радиоламповом заводі. Закінчив 32-гу вінницьку школу з медаллю, переміг на республіканській олімпіаді з математики і тому без іспитів вступив на фізико-математичний факультет Вінницького педінституту, який закінчив з червоним дипломом. В 1991 році розпався Радянський Союз, зупинилися заводи, де батьки працювали, - і сім'я опинилася в дуже скрутному становищі. Дохід сім'ї на той момент складав приблизно 20 дол. в місяць. Я перейшов на третьому курсі на індивідуальний графік навчання, і ми з друзями почали займатися бізнесом. Їздили в Туреччину, привозили шкіряні речі, і це дало можливість придбати квартиру та автомобіль. У 1996 році закінчив інститут. Я завжди мріяв працювати у спецслужбах. Мій дід був полковником, пройшов три війни – фінську, японську, Велику Вітчизняну, і закінчив комендантом Будапешта. Під його впливом я мріяв піти працювати чи СБУ, чи МВС. Так сталося, що студентка мого наукового керівника в інституті була керівником відділу кадрів МВС у Вінницькій області. Він мене познайомив з нею. Після інституту я пішов у центр бойової підготовки і мене зарахували до Замостянського райвідділу міліції. Отримав перше звання – лейтенант міліції. А тоді, в 1996 році, якраз створили податкову службу, і мій начальник став першим заступником податкової міліції Вінницької області. Він і забрав мене в податкову міліцію.

- Американський поліцейський, по-перше, пишається тим, що він поліцейський, а, по-друге, отримуючи невисоку зарплату і соцпакет, він тримається за свою службу руками і ногами: і діти навчаються, і навіть стоматологія безкоштовно...

- В Америці інша ситуація: кожен американець пишається тим, що він американець. Якщо ми – восьма країна трудових мігрантів, то Америка - найбільший користувач трудових мігрантів. З 50 млн трудових мігрантів світу (це постійне середньорічна кількість) половина працює в США. Це ж не просто так люди їдуть в Америку народжувати дітей, заради американського паспорта, не кращої в світі. Тому що, маючи американський паспорт, ти потрапляєш під податкові наслідки, податкову систему США, яка набагато жорсткіше, ніж українська, більш фіскальна, причому скрізь, де знаходиться твоя дитина. А по-друге, ти опиняєшся перед проблемами з арабським світом: якщо ти громадянин США – це проблема поїхати до Ірану, в якісь інші країни. Але незважаючи на це, виграшними є такі категорії, як кращі в світі освіту, охорону здоров'я і можливості, насамперед для особистості.

- Вони вважають себе дуже багато в чому кращими. Ви були там. Що, на вашу думку, там відбувається, коли протягом минулого року при затриманні поліцейські застрелили 229 афроамериканців. І раптом загинула людина - наркоман, який був шість разів засуджений...

- ...Останній раз такі заворушення в Америці були в 1968 році, коли вбили афроамериканця, правозахисника Мартіна Лютера Кінга.

- Так це ж була особистість – людина, яку знала вся Америка.

- В Америці зараз йде настільки гостра політична боротьба, що перемога в ній буде коштувати дуже дорого, але поразка – ще дорожче. Такого ще не було, щоб кандидати в президенти один проти одного проводили процедуру імпічменту, досить штучну. За такі речі, які пред'являли Трампу, це точно не імпічмент. "Плівки Байдена" набагато більш проблемні. За Байдену набагато більше питань, пов'язаних з цими плівками: коли він впливає на призначення, коли він шантажує грошима американських платників податків, коли його син працює в українській компанії, до якої дуже багато питань.

- Якщо Байдена викличуть в суд і він покладе руку на Біблію і скаже, що все це є автентичним, то воно відгукнеться в Україні? У нас аудіозаписи не можуть бути доказом у суді.

- Ці записи не можуть бути доказами, так як необхідно провести експертизу голосів, експертизу пристрою, який записували ці голоси. І якщо це не зроблено в рамках оперативно-розшукової справи, не було судового рішення для легалізації цього процесу, то їх ніколи не можна буде легалізувати в судовому процесі. Тому ця ситуація буде виключно в політичній площині – саме записів. Але те, що стосується Порошенка і його дій, це як непрямі докази для того, щоб суддя дійшов якогось висновку, розглядаючи дії, які відбувалися після появи цих записів: зняття генпрокурора, зупинка розслідування справ за Burisma, отримання цього мільярда. Якщо є причинно-наслідковий зв'язок між подіями, то вийти на звинувачення високопосадовців, у тому числі колишнього президента держави, цілком можливо. Що стосується "руки, покладеної на Біблію", то Клінтон вже одного разу поклав руку на Біблію, а потім з'ясувалося, що президент Америки не знає, що таке секс. Він не був знайомий з нашим Яременко. Якщо б він з ним поспілкувався, той би йому підказав.

- Що ви читали в дитинстві? Всі люди, з якими я розмовляв тут, дійшли до певного рівня розвитку через книгу. Ще 20 років тому навколо нас була купа поштових листівок, листів. Зараз на свято – картинки з розсилки. Я не відповідаю на них – це свинство.

- Я вчу своїх молодших друзів, що відправляти такі картинки – це некультурно. Якщо ти поважаєш людину, ти повинен звернутися, побажати і підписатися. У мене ростуть три сини і дочка. Синам – 11, 9 і 5 років, а дочці – 10 місяців. З синами у мене основна мотивація – читання. Старший та середній вже прочитали всі твори Артура Конан Дойла, прочитали Марка Твена. Я сам ніколи не читав у школі хрестоматії з літератури. Людина повинна прочитати класичні твори. У мого шкільного друга була велика домашня бібліотека, і я читав все повністю, томами.

- Був той момент, коли ви чітко зрозуміли, що хочете бути в силових структурах?

- Коли я вчився, то у мене було дві ідеї: робити кар'єру в інституті, бути викладачем, мені подобалася педагогічна робота. Фактично зараз я нею займаюся зі своїми дітьми, коли перевіряю уроки. Мені дуже подобається займатися з дітьми. У нашої компанії є традиція їздити на риболовлю, полювання чи в якусь туристичну поїздку у форматі "чоловіки і сини", щоб діти за батьками підтягувалися. Останнє наше чудове подорож – ми піднімалися на Говерлу. Підйом на гору робить дітей дорослішими – це ще одна перемога. Два роки тому ми чоловічою компанією піднімалися на Кіліманджаро – це 6000 м. Я відчував себе так, ніби я щось подолав у житті. Мій молодший син, коли зійшов з Говерли, запитав: "Тату, я вже дорослий?" Зараз в Україні багато мовних проблем, і це розділяє країну. Наша сім'я російськомовна. Діти навчаються у школі з українською мовою викладання, але я не хочу, щоб вони вивчали українську мову і читали українську літературу, тому що це потрібно, тому що ми живемо в Україні. Я хочу, щоб вони українську мову, культуру любили. Тому ми і вибрали Прикарпатті, Гуцульщину як серце України. Українську пісню вони почули, потримавши в руках українські інструменти і погравши на них. Так само і побут. Коли з'являються на екранах Ніцой, Фаріон, вони ж відштовхують людей, які розділяють їх. Я вважаю, потрібно менше копатися в минулому, потрібно вміти перегорнути сторінку. Були багаторічні війни між Англією і Францією, війна між Японією і США – була скинута атомна бомба, а сьогодні це стратегічні партнери. Треба думати про майбутнє.

- Я прочитав про вас багато статей. Всі одностайні в тому, що ви дуже освічена людина. У вас не одну вищу освіту. Одна з статей називалася "Люстрированные чиновники знову почали з'являтися в наших ефірах". Я давно хотів поговорити з кимось, хто відчув на собі, що таке люстрація. Закінчивши три навчальних заклади, дослужившись до генерала, створивши податкову міліцію, ти раптом дізнаєшся, що тобі 10 років взагалі не можна нічого робити. І це тому, що ти працював тоді, коли систему визнали злочинною.

- Сьогодні в державі сформований негативний імідж будь-якого успішного людини. Я пишаюся своєю кар'єрою, тому що я з Вінниці, з сім'ї трудівників і, не маючи ніяких родичів, покровителів, пройшов шлях від лейтенанта до генерал-майора, отримав майже всі звання достроково, при різних президентах, різних прем'єр-міністрів і керівників різних відомств. Я пережив 12 керівників відомств, працював у Вінницькій і Рівненській областях, у місті Києві – на районному, міському рівні і з 2010 по 2012 рік працював першим заступником податкової міліції.

- При кому була найбільш ефективна податкова система, при кому вона працювала краще?

- При Ярошенка Федора Алексеевиче, коли він був першим заступником у Азарова і коли він був керівником. Азаров був політичною фігурою, а структура, розвиток служби, голландська модель служби як найбільш прогресивна... коли створювалася податкова служба, у нас був самий великий дефіцит бюджету. Доходило до того, що в день на казначейських рахунках було кілька мільйонів гривень. І незважаючи на все це створили службу, яка розвивалася, працювала, і на той момент це був бізнес. Бізнесом служба стала приблизно з 2011 року.

- А хто тоді керував?

- Це коли прийшли донецькі – часи Клименко.

- Збереглася ціла купа людей, які вміли робити свою справу. Чому люди, які вміють робити свою справу, не потрібні зараз, а нам кричать про кадрові проблеми?

- Що стосується мене, то мене люструвати незаконно, тому що я у Міністерстві доходів і зборів не працював жодного дня, і на підтвердження цього у мене є відповідне рішення суду, яке вступило в законну силу. Оновлюватися я не пробував, тому що треба оновлюватися в команді, яка буде розуміти, що вона буде робити. Коли у мене було це рішення суду, то керівником служби був Верланов. А йти до Верланову... та я б краще проти нього розслідував кримінальну справу, тому що найбільші втрати бюджету за останні 10 років, якщо проаналізувати, були при ньому, саме за "скрутки" з податку на додану вартість. Тому, якщо буде відповідна команда – патріотична, професійна, готова працювати на державу, то такий команді я з задоволенням буду допомагати, на будь-яких позиціях.

- У вас є рішення суду, що люстрація була незаконною?

- Так. Коли щось робиться – шукай, кому це потрібно. А це зрозуміло, що коли прийшли Порошенко, Яценюк і вся ця гоп-компанія, то вона фактично села на всі ті потоки, які були створені, – це те, проти чого народ стояв на Майдані. Негідники сіли на всі ті потоки. І для того, щоб сісти швидко, їм треба було швидко прибрати людей. А як прибрати, якби не було закону про люстрацію? Практично цим законом прибрали керівників, керівників департаментів та їх заступників всіх міністерств і відомств, керівників райдержадміністрацій. Вони не знали, як той Янукович виглядав, але їх люструвати. А в податковій фінансовий департамент – це фактично головний бухгалтер. У нього заступник – жінка, яка 10 років нараховувала зарплату. Тобто у неї немає не тільки корупційних дій, але і корупційних можливостей: вона не нараховує людині – вона видає на область гроші. І їй кажуть: ви люстрированы.

- Для того щоб керувати якимись процесами в державі, треба знати структуру хоч би району, міста.

- А Лех Валенса був готовий керувати державою? Я зараз спробую захистити себе і тих 73%, які проголосували за Зеленського.

- 73% виборців вірили в те, що не буде кумівства і т. д.

- Те, що він прийшов, і те, що не зробив, – зрозуміло. Я, наприклад, думав, що треба за всяку ціну позбутися від Порошенка, який не мав ніяких принципів щодо збереження влади і "монетизації" цієї влади.

- Я вірив бізнесменам, з якими ми разом рибалимо і які говорили, що хочуть позбавитися від зашморгу – "смотрящих". Вони говорили, що треба, щоб ці схеми розвалилися. Вони розвалилися.

- Немає такої схеми, яка б розвалилася.

- Зникли люди, які створювали ці схеми. На їх місце прийшли люди, які роблять це дуже успішно. Я ще чув таке, мовляв, місія Зеленського – десакралізувати посаду президента. А її не треба десакралізувати. Я хотів би вірити, що в моїй країні є гімн, прапор, президент, які є символами цієї держави. Я не хочу, щоб це стало приколом.

- Воно стало вже не приколом, це рівні зміни емоційного ставлення до чогось. Спочатку любов, коли 73% виборців проголосували, – це любов народу. Потім – здивування, нерозуміння, роздратування і зрештою вже зневага, неприйняття. Коли минулого місяця вже на 9% знизився рейтинг і більше людей не сприймають, ніж сприймають, не згодні, ніж згодні, то вже Володимир Олександрович переходить на рівень зневаги і неприйняття. А наступний рівень – це активна агресія народу на перезавантаження.

- Ми чули і від експертів, і від політологів, що Володимир Олександрович зараз має шанс: або перезавантажить зараз всі, чи провалиться.

- Він мав шанс.

- І не один раз. Скільки ще таких шансів може бути або вони вже закінчилися?

- Мій мотив – я бачив Леха Валенсу, який був слюсарем в доці. Це набагато більш низький рівень, порівняно з Зеленським, з освітою, досвідом, знанням політичного бомонду, можливостями. І він дав шанс Польщі. Неетично порівнювати з Рейганом – він був губернатором. У нього був політичний шлях. Але у Рейгана є одна позиція, яку можна було спроектувати на Зеленського. Його перед другим туром виборів журналісти запитали: ваша базова освіта викликає у нас сумнів – яким чином ви розібралися у військовій сфері, сільському господарстві і т. д.? І він як людина завжди чесний відповів: а я в цьому не розбираюся – я розбираюся в кадровій політиці. Головний зашквар, коли кажуть: а що не так в податковій, а що не так в міжнародній політиці, з мовою, з релігією і т. д.? От не треба це все розглядати – "не так" з ситуацією з кадрами. Немає нормального дипломата, щоб навів ситуацію з ЄС, Америкою, Росією у нормальний проукраїнський результат. Немає професійного міністра фінансів, який розуміє, що сьогодні старими засобами, старим шляхом ми тільки увійдемо в круте піке, в яке вони та йдуть.

- Перебуваючи серед політиків, я раптом зрозумів, що я не знаю, хто у нас міністр оборони.

- Останній, кого я пам'ятаю, – це був Полторак. Але ж він прийшов з господарського департаменту. А господарник був потрібний, тому що треба було відмивати гроші: гранти європейські, американські, бюджет. Тому потрібен був такий чоловік, який це вміє.

- Можна любити або не любити Кузьмука, але всі знають, що це генерал. У нас зараз таких людей просто немає.

- Це неправильно. При владі немає. Коли "регіони" були при владі, то говорили: Арбузов зібрав навколо себе людей, і у них йде мозковий штурм, яким чином вирішити якусь серйозну економічну проблему. І мені один бізнесмен каже: людей-то він зібрав, штурм виходить, але не вистачає мізків. Нині пандемія коронавіруса. Навколо Зеленського збираються: керівник Офісу, керівник СБУ, головний санітарний лікар, і ще б Кличка до них приїхав. І у них мозковий штурм: що робити з пандемією, що робити з карантинними заходами? І ми маємо найгірший результат карантинних заходів. У всьому світі: жорсткі заходи, потім – плато, ослаблення і вихід з карантину. У нас: жорсткі заходи, плато, вихід з карантину, "стрибок вгору". Тому що базові заходи щодо карантину, – це захист медиків, тотальне тестування, обсервація груп ризику. Цього зроблено не було. Тобто фактично влада карантинні заходи не провела. Всі ми від цього постраждали: економічно, гуманітарно, багато хто з нас втратили рідних і близьких людей з вини влади. Так як внаслідок того, що ми не захистили медиків, ми їх перетворили в групу ризику. І вони стали основним ланкою, яка всім цю хворобу передавало. Тому що у нас десь 20% інфікованих – це лікарі. Ніде такого немає.

- Я хочу, щоб ви зараз тим, хто ставиться до вас не надто дружелюбно, пояснили, навіщо ви повернулися в медіапростір.

- Мій мотив дуже простий: мені 46 років, є освіта і досвід роботи. Я знаю, як працювати в державному управлінні, і можу "зробити" результат. Основний мій мотив - у мене ростуть три сина. Не можна виховати їх нормальними чоловіками без власного прикладу. Один видатний чоловік написав, що мене виховував промінь світла з кабінету батька. Я хочу бути прикладом. Вони краще почали займатися боксом, коли я став брати уроки боксу. Вони читають, тому що бачать, що я читаю. Вони люблять математику, бо знають, що я любив математику, і тому, що люблять розбиратися. Ми всі думаємо, що ми в центрі світу - кожен з нас, а так має думати держава про кожну людину і так будувати свою державну політику. А ми можемо бути провідниками для наших дітей, і для мене це дуже важливо.

- Ви насправді робите спроби повернутися? Вас чують, з вами говорять?

- Рік тому, влітку, я спілкувався з керівником найбільш потужної силової структури, а також з одним із заступників ОП щодо можливого повернення. Всі говорили: "Так, це цікаво, а зробіть нам таку аналітику, таку довідку, ви ж розумієте - люстрація, а ви – генерал". Мені повинно бути соромно за те, що я генерал? Але сьогодні в цій системі координат, якби надійшла така пропозиція, я б не пішов. Тому що сьогодні їм потрібно робити повне перезавантаження. Нинішній уряд - це зло для України. Я колись дуже активно критикував Нефьодова і Верланова. Я говорив, що кожен день перебування цих людей у владі варто українському бюджету 500 млн грн, 15 млрд грн у місяць. Але сьогодні вже питання не до них - сьогодні проблема кожного дня цього уряду, цього парламенту. Найкраще, що може зробити президент, якщо у нього хоч трохи залишилося тієї порядності, яку він декларував, - це розпустити парламент і перезавантажити уряд. І працювати він повинен виключно за принципом, який він декларував: відомий професійний економіст в цій державі повинен бути керівником уряду, і уряд повинен бути урядом технократів.

- Ми втрачаємо час.

- Ми втратили 30 років. 1991 рік ми увійшли як найбільш перспективна країна. Наша економіка тоді прирівнювалася до економіці Франції та Іспанії. Але з тих пір їх економіки зросли приблизно в 20 разів, а Україна залишилася на тих же цифрах у доларовому еквіваленті. А зменшення населення, скорочення виробництва і т. д.

- Ви вірите в щасливе майбутнє України?

- Вірю, бо в історії є закони циклічності. У нас була велика державність в часи Київської Русі Ярослава Мудрого, коли ця країна була країною міст, коли Київ називали Золотим Києвом, коли він був одним із центрів економічного і політичного життя. Я вірю, що циклічність колись настане, і це залежить він нашої з вами активної громадянської позиції. І це ще один привід моєї нинішньої активності. Був інший варіант: сидіти на кухні з друзями і вести дуже розумні розмови, і сміятися над "корабельної сосни", Третьякової, "самокатом Гончарука" і т. д. А потім дивитися, що будівельники не можуть побудувати гараж, бо всі працюють у Польщі чи Словаччині. Друга позиція - конструктивна критика, але вони не сприймають її як конструктивну, тому що вони не розуміють, що вони не розуміють. І це дуже небезпечна ситуація для країни. Їх світогляд таке: вони створювали проекти, результатом проекту було не отримати "Оскар", а повинен був бути піар-проект у вигляді серіалу. Головне завдання - великий бюджет і велику кількість переглядів. Це успіх. І вони прийшли з цим - не з якістю, а з комерційним іміджевим результатом - на керівництво державою. І коли президенту кажуть, що і так погано, і так погано, він каже: "Це все дурниці, у мене хороший рейтинг". Ось що головне, а не якість життя українців, не розвиток держави, промисловості. Але він забув, що є закони влади, політологічні закони, і вже рейтинги пішли. Вас взяли і як обухом по голові дали - обіцяли нам 20 пунктів і кинули по всьому.

- Мені не дали обухом - я думав не так, як 73%. І тому мені зараз не так боляче, як їм, так як вони дивляться і бачать не зовсім те, що вони хотіли б бачити.

З надією і на те, щоб Україна дочекалася свого щасливого часу.

Категория: Новости